Puede pronunciar una ironía sin modificar el tono con el que lanza el juicio más rotundo, aunque sus declaraciones encierran distintas tonalidades. Para Horacio Verbitsky no es lo mismo Mauricio Macri que María Eugenia Vidal, a quien no se refiere con nombre y apellido, pero hasta le concede algún que otro elogio. Un cambio en el paradigma de las fuerzas armadas, una decisión de no controlar a las fuerzas de seguridad, el laissez faire para los servicios de inteligencia y una reforma al ministerio público para acorralar a Alejandra Gils Carbó son algunas de las preocupaciones que aparecen en la agenda de Verbitsky y del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS) que preside.
La semana pasada, el CELS junto a otras organizaciones y un grupo de académicos presentó el documento “La riesgosa política del gobierno para las Fuerzas Armadas”, en el que plantean que Cambiemos está corriendo la frontera entre seguridad y defensa, en la que anidó el consenso post-dictadura. Verbitsky accedió a conversar con Política Argentina en su oficina de la calle Lavalle, a metros del Palacio de Justicia.
“Están preparando una modificación del decreto reglamentario de la ley de defensa para permitir la intervención de las fuerzas armadas en temas de seguridad interior”, advierte en su estudio en donde el jazz suena desde el inicio hasta el final de la entrevista.
¿Hay un cambio en la política frente a las fuerzas armadas o la exacerbación de ciertos errores que se venían cometiendo?
Hay un cambio porque desde su primer discurso el presidente está planteando la convocatoria de las fuerzas armadas a participar en temas que claramente no tienen que ver con sus competencias tal como están definidas por la ley. Incluso ha habido indicios de que hay una estrategia de disimulo porque en un discurso el presidente plantea la convocatoria de las fuerzas armadas para enfrentar al terrorismo y luego en la versión publicada oficial se corrige eso y se sostiene el terrorismo internacional, que sería menos estridente al oído. Se lo dijo a las fuerzas armadas directamente en la cena de camaradería y lo reitera permanentemente. Aparte habla de la participación de las fuerzas armadas en la lucha contra la pobreza. No sé si pensará en la eliminación de pobres por vías militares. De modo que me parece que hay un cambio de política y hay una serie de indicios que se está preparando una modificación del decreto reglamentario de la ley de defensa para permitir la intervención de las fuerzas armadas en temas de seguridad interior, que la ley no permite y que claramente el decreto reglamentario especifica que sólo puede considerarse parte de la defensa nacional, y en consecuencia el uso de las fuerzas armadas, la respuesta a la agresión de un Estado extranjero.
¿Esto se percibe como que las fuerzas van a tener intervención en las fronteras o más directamente en el territorio?
Nosotros sabemos que hay un grupo de trabajo en el Ministerio de Defensa estudiando de qué manera eludir las restricciones que marca las leyes y el decreto reglamentario.
En el documento se plantea como preocupación la llamada “ley de derribo”, por lo que ustedes ya se habían reunido con el ministro Julio Martínez. ¿Qué habían conversado?
Nos dijo que no estaban planeando utilizar a los militares en seguridad interior y que estaban de acuerdo con nosotros en que eso no debía ocurrir, pero también sabemos que dentro del ministerio hay líneas internas y que hay una decisión del Poder Ejecutivo de hacer esa modificación.
¿O sea que sería una línea sostenida por el ala más pura del PRO y menos por parte del radicalismo?
Yo no diría menos del radicalismo, porque el gran inspirador de esta política es Horacio Jaunarena, que fue ministro de Defensa con dos presidentes y con un senador interino a cargo del Poder Ejecutivo. Es la persona que más tiempo ha ocupado el Ministerio de Defensa y que en 2002 confesó que deliberadamente no había reglamentado la ley de Defensa porque no estaba de acuerdo con su contenido y que permanentemente ha estado tratando de modificar la ley o de eludir su cumplimiento. En el año 2002 propuso fusionar la Armada con la Prefectura, es decir, una fuerza armada con una fuerza policial. También propuso crear un Ministerio de Defensa y Seguridad y planteó una pirámide verdeazul que abarcara desde las fronteras, las aduanas, hasta la represión del conflicto social y que incluyera fuerzas armadas y de seguridad. De modo que yo no diría que el radicalismo sea ajeno a esto.
¿Y Jaunarena ahora tiene un rol?
Jaunarena es el inspirador de las políticas de defensa y de seguridad del radicalismo. Se mantiene porque es el hombre que tiene la experiencia, los contactos, la influencia política.
En la campaña, Sergio Massa claramente propuso mandar a las fuerzas armadas a las villas y Daniel Scioli habló de involucrarlas en tareas no contempladas por la ley, mientras que Mauricio Macri se mantuvo más cauteloso. ¿Qué cambió?
Cambió que Macri es presidente y no está en campaña. Macri eligió otros temas para la campaña electoral. De hecho, esa definición que hizo Macri cuando asumió acerca de la lucha contra el narcotráfico no formó parte de su campaña electoral, es una innovación posterior, que puede indicar que el macrismo no considera que ése sea un tema electoralmente atractivo; en cambio, Massa considera que sí lo es y ha hecho campaña con esta propuesta de enviar a las fuerzas armadas a las villas, que sería directamente condenar al país a la catástrofe y a la aniquilación de la democracia. La ley de derribo, el decreto de emergencia de seguridad, fue una propuesta de Massa, aunque había proyectos del radicalismo y de (Francisco) de Narváez que planteaban lo mismo.
¿Le parece que hay una especie de descontrol o autonomía de las fuerzas de seguridad o una decisión por parte de las jerarquías de dejar hacer?
Hay una decisión de no controlar. Es una decisión política y gente que está hace muchos años en la política -- como Patricia Bullrich – no puede ignorar y no ignora que libradas a su propia decisión las fuerzas de seguridad producen los episodios que han producido. Por supuesto, Bullrich no le ordenó a la gendarmería que disparara a los chicos que estaban ensayando la murga, pero, una vez que eso ocurrió, no hizo nada por reprimir y sancionarlo. Por el contrario, pretendió encubrir ese gravísimo ataque a la población civil como respuesta a una banda de narcotraficantes. Fue a visitar a los gendarmes heridos, vinculando dos hechos que habían ocurrido en lugares distintos y que no tenían ninguna vinculación uno con el otro. Lo hemos visto con los episodios de la villa 21-24, donde el gobierno una vez que los prefectos y los policías torturan a los adolescentes los exonera, pero es una exoneración al margen de los requerimientos legales. Comienza la investigación exonerando. Es atar el caballo detrás del carro. El sumario administrativo tiene que ser la primera respuesta con una suspensión y la conclusión del sumario puede ser la exoneración. Ahora si ellos comienzan con la exoneración es un acto de propaganda frente a la conmoción que causó el hecho y yo no descarto que cuando termine el sumario los reincorporen, cuando la conmoción del tema haya pasado.
¿Al estilo Juan José Gómez Centurión?
Tiene otra lógica, porque ahí hay una interna de líneas del gobierno y hay un intento propagandístico de demostrar que el gobierno combate la corrupción y que cuando hay una denuncia, actúa.
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Y la seguridad en provincia de Buenos Aires, donde se presenta como una pesada herencia?
En provincia de Buenos Aires, hay una pesada herencia. El gobierno de Scioli y sus ministros Casal, Granados y Stornelli fue catastrófico. Fue un gobierno de lo peor en esa materia. Pero, frente a la pesada herencia, lo primero que hizo la “Hada Buena” (se refiere a la gobernadora María Eugenia Vidal) fue confirmar a la segunda línea que dejó el gobierno de Scioli. Recién después del episodio de la fuga tan sospechosa de los hermanos Lanatta y Schillaci, se comienza a modificar esa política. Nosotros tuvimos también una reunión con el “Hada Buena”. Ella mostró conocimiento del tema, que nunca percibimos en la administración anterior y voluntad de modificarlo, si bien advertía que iba a ser lento y largo dado el punto de partida. Está claro que la policía bonaerense está implicada en las mayores causas de narcotráfico que ha habido en la provincia – hay testimonios y datos oficiales en ese sentido. La comisión investigadora del Senado en el crimen de Candela Sol Rodríguez lo dice con todas las letras y recomienda la exoneración de 50 oficiales de la policía bonaerense, empezando por quien era entonces el jefe. Yo no quiero sacar conclusiones prematuras pero una gobernadora que tiene conocimiento de un tema y conciencia de su gravedad es un diferencial valioso pero el tiempo pasa y hay que ver qué medidas adopta.
¿Pero qué pasa con la cartera de Seguridad provincial porque una cosa es la gobernadora y otra, el ministro?
En la cartera de Seguridad, yo veo que hay contradicciones entre la gobernadora y el ministro. A cargo de la administración de los recursos, ella ha puesto a un hombre de su confianza personal, completamente por afuera de la línea ministerial, lo cual permite deducir que no confía en nadie.
El CELS habló de una vuelta al oscurantismo por parte de los servicios de inteligencia, ¿se debió a que la reforma de 2015 fracasó o a una decisión política de Macri?
Acá hay una decisión política de dar marcha atrás. Uno puede analizar el período anterior y se puede discutir por qué la reforma y cómo, pero hubo una reforma con algunos principios valiosos sobre publicidad, transparencia y se empezó a trabajar sobre esa línea. Muy rápidamente terminó el gobierno anterior y el nuevo gobierno comienza por designar al frente de la nueva Agencia Federal de Inteligencia (AFI) a una persona que no sólo carece de idoneidad para el tema – lo cual podría estar equiparado al primer administrador durante el gobierno anterior, que tampoco tenía experiencia en el tema.
¿A quién se refiere?
A Parrilli. Podría equipararse en la falta de experiencia en el tema, pero a esto le agrega su especialidad en negocios especialmente sucios, como es la triangulación de la compra-venta de seres humanos. Tenemos al frente de la AFI a un experto en el tráfico de personas y ha habido denuncias en su contra. Lo primero que hace el nuevo administrador por vía de un decreto es enmendar la ley volver a la opacidad. Volver a que todo es secreto y la única rendición de cuentas es a la comisión bicameral. Esa comisión tiene una historia pasada de inactividad absoluta. Lo único que han hecho es cobrar viáticos. Hay que mirar la diferencia que hay entre la facultad de esa comisión bicameral y la comisión bicameral que se propone crear para el Ministerio Público Fiscal (MPF). La comisión bicameral de inteligencia tiene facultades muy reducidas y de control ex post facto, pero la comisión bicameral del MPF es prácticamente una intervención del MPF. La procuradora o el procurador que la suceda va a tener que pedirle permiso hasta para ir al baño. Eso es inconstitucional, porque además se trata de un órgano extrapoder. Están haciendo politiquería con las instituciones.
Alejandra Gils Carbó dice que va a dar una pelea judicial si la reforma se aprueba, ¿el CELS se plantea alguna estrategia en el mismo sentido?
Yo no creo que esa ley sea aprobada y, si es aprobada, no creo que pueda tener convalidación constitucional porque es groseramente inconstitucional. Estamos siguiendo el tema con mucha preocupación y estamos preparando una serie de actividades al respecto, que no voy a anticipar en esta entrevista.
¿Cómo se percibe la inclusión en el proyecto de reforma de una procuraduría contra el terrorismo?
Desde el punto de vista institucional, yo no veo que haya objeciones de tipo constitucional o de tipo de diseño de actividades del MPF. Desde el punto de vista político, con las definiciones que este gobierno está tomando, es muy inquietante. Primero, hay un sobredimensionamiento del tema del terrorismo y, segundo, hay una confusión en las definiciones – sobre todo cuando se ve que hay una tendencia a la represión del conflicto social. Nosotros planteamos lo mismo cuando el anterior gobierno sacó la llamada ley anti-terrorista y conseguimos alguna modificación. Por ejemplo, la especificación de que la protesta social, el reclamo por derechos constitucionales, económicos, sociales o culturales, no podrá ser considerado dentro de la órbita de la ley anti-terrorista. Esa reforma es mala, pero por lo menos se estableció esa salvedad. A mí no me parece que ahora haya intención de hacer esa diferenciación. El episodio de Mar del Plata, donde un juez afín al gobierno vincula protesta social con terrorismo y se ordena que la inteligencia investigue a las organizaciones sociales, es muy grave y muestra una tendencia del gobierno.
Una de las primeras medidas del gobierno fue quitarle las escuchas a Gils Carbó, ¿le parece que era un reclamo de Ricardo Lorenzetti para que pasara a la órbita de la justicia o una maniobra para debilitar a la procuradora?
Que yo sepa esto no surge por un reclamo de la Corte. Lo que hay es la decisión del Ejecutivo de debilitar a la Procuración y la derivación a la Corte – es una hipótesis – de no dejar en evidencia la intención de regresar al statu quo anterior y, en realidad a través de la Corte se puede devolver a los círculos anteriores en tanto y cuanto sean ellos los que se encarguen de organizar el trabajo bajo la supervisión de la Corte y de algún juez federal. Entre los jueces federales sabemos que hay mucho alineamiento con lo que fue la antigua Secretaría de Inteligencia.
“Los juicios no son un invento del kirchnerismo”
El 12 de septiembre, el CELS y otros organismos de derechos humanos estuvieron reunidos con Lorenzetti por las causas de lesa, ¿cuál le parece que es el futuro inmediato de los juicios y cómo evalúa la respuesta que le está dando el tribunal?
La Corte es parte del problema, porque es un cuello de botella, lo cual permite que represores mueran impunes porque los fallos de los tribunales orales pasan por la Casación, llegan a la Corte y ahí se estancan porque no tienen confirmación. Ante el planteo que se hizo, la Corte reaccionó derivando el tema a otras instancias, señalando al Poder Ejecutivo, al Consejo de la Magistratura y no haciéndose cargo de su propia responsabilidad. Incluso en la reunión Lorenzetti negó este carácter de cuello de botella de la Corte y dijo que los datos de ellos no coincidían con los del CELS y eso yo lo he discutido con Lorenzetti a lo largo de los años. Hemos encarado un trabajo de chequeo conjunto, en el cual queda claro que las cosas son como decimos nosotros.
¿Chequeo conjunto con la Corte Suprema?
Sí. Nosotros detectamos serios problemas de registro de las causas en la Corte. Pero a mí me parece que es muy positiva la definición que la Corte ha hecho en fallos y en declaraciones de sus miembros respecto de que los juicios por crímenes de lesa humanidad son parte del contrato social de los argentinos y que no dependen de tal o cual gobierno. Este es un reconocimiento de los hechos, que se manifiesta también en las declaraciones de funcionarios del nuevo gobierno. Esto tiene que reflejarse en hechos, no puede ser jarabe de pico – ahí la Corte está en mora.
El año pasado, Lorenzetti le envió una carta a raíz de su re-elección como presidente de la Corte y se planteaba como garante de los juicios y a la inminencia de definiciones importantes en esta materia, ¿a qué se refería?
Es un argumento ad hominem. Eso me dice a mí, a todos les dirá lo mismo (se sonríe). A pesar de que es marista y no jesuita, tiene una práctica jesuita marcada.
¿Cómo caracteriza a la nueva Corte Suprema?
Nosotros hemos expresado preocupación por algunas de las posiciones de los nuevos miembros de la Corte, Rosatti y Rosenkrantz, sobre la aplicación de los fallos de la Corte Interamericana, sobre la obligatoriedad, por algunas posiciones sobre la protesta social. Pero para hacer una evaluación, hay que esperar. Claramente el perfil de Rosenkrantz no es el perfil de Petracchi ni el de Rosatti es el de Zaffaroni, que son los jueces que ellos han venido a reemplazar.
Usted dice que hay una cierta tranquilidad por declaraciones de funcionarios sobre el proceso de justicia, ¿pero no hay una cierta incomodidad con Macri hablando de guerra sucia, por ejemplo?
No, yo no dije que hay tranquilidad. Yo dije que esas declaraciones son un reconocimiento de que efectivamente los juicios de lesa humanidad no los pueden parar, al margen de los deseos que tengan, por contexto nacional e internacional. Por el contrario, tratan de capitalizarlo a favor del gobierno en la escena internacional. Esas declaraciones del presidente, por supuesto, las rechazamos. El presidente habla de guerra sucia y dice que no le importa cuál es el número de víctimas y el secretario de Derechos Humanos le enmienda la palabra al presidente y dice: “Las víctimas son 30 mil y sólo se puede hablar de guerra sucia como caracterización del terrorismo de Estado”. No hay retroceso posible porque la sociedad no lo admite. No hay retroceso posible porque no es fruto de la política de un gobierno y que el gobierno siguiente cambia esa política. La lucha de la sociedad argentina en contra de la impunidad y por el castigo de los crímenes del terrorismo de Estado empieza en 1976. El hecho es que cuando Kirchner asume hay casi un centenar de militares y marinos detenidos, a pesar de que los gobiernos no estaban de acuerdo con eso y eso fue la lucha de los organismos de derechos humanos, de parte importante de la sociedad y eso es lo que permitió a Kirchner tomar ese tema e impulsarlo como lo hizo. No fue un invento del kirchnerismo.
Pese a eso, hay por parte de los tribunales señales de agotamiento o de una resistencia que se empieza a hacer notar…
Hay tribunales que no se integran y es un déficit muy serio. Hay jueces que interpretan las relaciones de fuerzas políticas y empiezan a hacer más lento todo y a no profundizar las investigaciones hacia los cómplices civiles y, por otro lado, a pronunciar algunos fallos cuestionables, con absoluciones. Eso sí es preocupante, pero eso se disputa y se combate donde corresponde: causa por causa y, por otra parte, con la denuncia política de lo que está pasando con esos tribunales. Pero no es ésa la regla.
El exjefe del Ejército César Milani lo atacó directamente en una última entrevista, diciendo que era usted quien debía dar explicaciones por su pasado. ¿A qué se debe esta reacción?
A que están por producirse las decisiones judiciales que van a demostrar claramente quién es Milani, tanto por su rol en el pasado como por su enriquecimiento ilícito.
¿Cambian las prioridades para el CELS en esta coyuntura?
Nosotros nuestra planificación a largo plazo, no lo vamos a modificar porque cambie el gobierno.
